Ce podcast explore la production et la reproduction des inégalités de genre à travers le prisme de la sociologie et du droit. Émilie Biland-Curinier, sociologue, explique comment le droit, bien qu'abstrait, influence la vie quotidienne en structurant les normes et en régulant les conflits, ce qui peut renforcer les inégalités. Elle souligne que l'égalité formelle inscrite dans le droit peut masquer des inégalités persistantes et que la notion même d'égalité évolue, notamment avec la reconnaissance des personnes transgenres.
Marie Mercat-Bruns, juriste, aborde les inégalités liées au genre, à la classe sociale, à la sexualité et à l'origine ethnoraciale dans toutes les branches du droit. Elle met en lumière la diversification des normes juridiques (prévention, détection) et l'influence du droit européen sur le droit français en matière de lutte contre les discriminations. Elle insiste sur la nécessité de déconstruire le droit et les rapports de pouvoir qu'il anime, en questionnant la hiérarchie des critères discriminatoires et les disparités dans la mise en œuvre du droit.
La discussion s'oriente ensuite vers le concept de "droit en action" (Law in Action), qui met en évidence l'écart entre les règles prescrites et leur application concrète. Émilie Biland-Curinier souligne que les normes juridiques sont souvent incomplètes et que les individus sont amenés à les interpréter et à en produire de nouvelles. Elle insiste sur l'importance d'observer l'intersectionnalité en action et de mener des enquêtes de terrain approfondies pour comprendre les inégalités. Marie Mercat-Bruns évoque l'expérience de la clinique juridique de Sciences Po, qui permet d'analyser l'accès au droit et de dévoiler les entraves à son application. Elle souligne que les acteurs juridiques s'approprient le droit en fonction des circonstances politiques, économiques et sociologiques.
Enfin, les intervenantes abordent la question des discriminations envers les personnes LGBTI. Émilie Biland-Curinier explique comment son intérêt pour ces questions est né de l'observation de situations atypiques impliquant des parents homosexuels ou bisexuels dans les affaires familiales. Elle souligne que la reconnaissance de configurations familiales non hétérosexuelles améliore le statut social de certains segments des minorités de sexualité, mais que ces droits demeurent fragiles. Marie Mercat-Bruns met en évidence l'invisibilité des discriminations liées à l'orientation sexuelle au travail et les défis que cela pose en termes de contentieux. Elle évoque des arrêts récents qui confrontent la question de la discrimination à l'idée de liberté contractuelle et qui mettent en exergue des situations d'exclusion.
#### Mots-clés du média `Inégalités de genre` `Égalité formelle / Égalité réelle` `droit de la famille et droit en action` `Lutte contre les discriminations et inégalités` `études comparatives` #### Chapitres du média - **Présentation des invitées et de leurs domaines d'expertise** (8.729 - 126.558): La présentatrice Violette Toye présente Émilie Biland-Curinier, sociologue spécialisée dans l'impact du droit sur la vie familiale et professionnelle, et Marie Mercat-Bruns, spécialiste du droit privé, du droit du travail et de la lutte contre les discriminations. Elle rappelle leurs précédentes interventions dans le podcast. - (8.729): Présentation des chercheuses Émilie Biland-Curinier (sociologue) et Marie Mercat-Bruns (juriste). - (8.729): Émilie Biland-Curinier travaille au Centre de Sociologie des Organisations (CSO) de Sciences Po sur les dispositifs qui influencent le quotidien des individus dans leur vie familiale ou professionnelle, en lien avec les inégalités. - (8.729): Les travaux d'Émilie Biland-Curinier portent notamment sur les séparations conjugales et les parentés minoritaires. Elle a publié un livre qui s'intitule "Gouverner la vie privée. L'encadrement inégalitaire des séparations conjugales en France et au Québec". - (8.729): La discussion portera sur l'articulation entre sociologie du droit et de la justice, et sociologie du genre. - **L'impact du droit sur les inégalités de genre : perspective sociologique** (127.379 - 445.548): Émilie Biland-Curinier explique comment le droit, en tant que système de normes et institution de régulation des conflits, influence les représentations, catégorise les identités et structure les inégalités entre les groupes sociaux, notamment dans le droit de la famille. Elle analyse comment l'égalité formelle en droit interagit avec les inégalités persistantes et les droits des personnes trans. - (127.379): Émilie Biland-Curinier explique que le droit, même s'il peut paraître abstrait, a des conséquences directes sur la vie quotidienne des individus, structurant les normes et régulant les conflits. Le sexe est une catégorie légale imposée dès le début qui produit des assignations de genre. - (127.379): Le droit joue un rôle central dans la définition du féminin et du masculin et des inégalités qui en découlent. Émilie Biland-Curinier utilise l'exemple du droit de la famille pour montrer la manière dont le droit hiérarchise et différencie les femmes et les hommes en tant que mari/épouse, père/mère et les enfants. Il légitimise la reproduction de la différence des sexes. - (127.379): S'il y a eu d'importantes évolutions dans le droit depuis le code Napoléon permettant une égalité formelle entre les femmes et les hommes, Émilie Biland-Curinier souligne que cette égalité peut masquer des inégalités persistantes et nuire à leur perception. - (127.379): La dévalorisation de la prestation compensatoire, souvent touchée par les femmes, ne prend pas en compte les droits patrimoniaux des couples non mariés alors que deux tiers des enfants sont issus de ces couples aujourd'hui. - (127.379): Les changements juridiques liés à la reconnaissance des personnes transgenres révèlent des incohérences et des incomplétudes dans le droit. Depuis 2017, le changement de sexe légal a été facilité en France mais la loi n'a pas prévu d'ajustement pour les personnes trans qui sont parents, ce qui complique le quotidien des personnes qui ont fait une transition. - **L'appréhension juridique des inégalités : genre, classe, sexualité et origine** (446.568 - 507.659): Marie Mercat-Bruns explique comment elle appréhende les inégalités liées au genre, à la classe sociale, à la sexualité et à l'origine ethnoraciale en tant que juriste spécialisée en droit privé et droit du travail. Elle souligne que les inégalités de traitement sont présentes dans toutes les branches du droit et que l'impulsion européenne et internationale en matière de droits fondamentaux a une influence forte sur les normes françaises. - (446.568): Présentation de Marie Mercat-Bruns, professeure des universités en droit privé au Conservatoire national des arts et métiers (CNAM) et professeure affiliée à l'Ecole de droit de Sciences Po. - (446.568): La présentatrice Violette Toye demande à Marie Mercat-Bruns, en tant que juriste, comment elle appréhende les inégalités liées au genre, à la classe sociale, à la sexualité et à l'origine ethnoraciale. - **Pouvoirs et limites du droit contre les discriminations** (508.419 - 767.978): Marie Mercat-Bruns souligne que le droit, analysé ici dans sa forme positive et avec un focus sur le droit du travail, est traversé par des inégalités de traitement touchant divers domaines. Elle distingue plusieurs types de discriminations (directes, indirectes, systémiques) et montre que les normes juridiques visent à les prévenir ou les détecter. Elle insiste aussi sur l’influence du droit européen et international sur le droit français, et sur le rôle critique du juriste, capable de déconstruire le droit et d’interroger ses incohérences et ses effets inégalitaires. - (508.419): Marie Mercat-Bruns souligne également que le droit est un ensemble de normes analysé ici dans sa forme positive, tel qu'il est appliqué actuellement, avec une spécialisation en droit du travail. - (508.419): Marie Mercat-Bruns relève que les inégalités de traitement sont présentes dans toutes les branches du droit, touchant divers groupes et domaines (emploi, fonction publique, logement, santé, environnement). - (508.419): Les normes juridiques se diversifient en normes de prévention, de détection et en manifestations de différentes discriminations. Il existe des discriminations directes (différences de traitement fondées sur un critère spécifique), indirectes (règles apparemment neutres qui produisent des désavantages pour un groupe) ou systémiques (une combinaison de ces deux discriminations comme le plafond de verre). - (508.419): L'impulsion européenne et internationale influence fortement le droit français en matière de droits fondamentaux. - (508.419): Marie Mercat-Bruns explique que le juriste peut déconstruire le droit et les rapports de pouvoir, questionnant la cohérence des règles et les disparités dans leur mise en œuvre. - (508.419): La lutte contre les discriminations est souvent jurisprudentielle, c'est-à-dire davantage liée à des actions en justice, car l'égalité comme principe ne suffit pas à garantir son effectivité. - **Le droit en action : entre normes et pratiques** (790.372 - 1115.319): Émilie Biland-Curinier explique le concept de "Law in Action", issu du réalisme juridique américain, et son importance pour comprendre l'écart entre le droit positif et sa mise en œuvre. Elle souligne l'incomplétude des normes juridiques et la manière dont les individus créent du droit au quotidien. Elle met en avant l'intérêt d'observer l'intersectionnalité en action et l'importance d'étudier les inégalités entre les professionnels du droit. - (790.372): Émilie Biland-Curinier explique que le titre anglais de son livre "Family law in action" est lié au concept "Law in action" qui existe depuis plus d'un siècle. Il est issu d'un courant du droit réaliste américain, liant recherches juridiques et empiriques et met en lumière l'écart entre le droit positif et son application réelle. - (790.372): La sociologue Émilie Biland-Curinier présente les 'gap studies' qui montrent l'écart entre le droit positif et son application, documenté et analysé par la sociologie. - (790.372): Les normes juridiques sont incomplètes, conduisant les individus à interpréter et créer de nouvelles règles, parfois de manière discriminatoire. Émilie Biland-Curinier prend l'exemple de certains supermarchés qui ont voulu créer leurs propres normes juridiques lors du confinement contre la Covid-19 en 2020 en interdisant l'entrée aux parents accompagnés d'enfants. - (790.372): Le droit en action permet d'observer l'intersectionnalité, en ne hiérarchisant pas a priori les rapports de domination et en reconnaissant leur interdépendance. - (790.372): Les inégalités se jouent aussi entre professionnels du droit, influençant leurs conceptions et le traitement des publics. - (790.372): Émilie Biland-Curinier met en avant que le droit contribue aux inégalités via l'accès à la justice, les interactions entre professionnels et public, et les conséquences du traitement juridique sur les conditions de vie. - **Accès au droit et justice sociale : l’approche pragmatique de Marie Mercat-Bruns** (1123 - 1478.075): Marie Mercat-Bruns adopte une approche du droit en action à travers la clinique juridique de Sciences Po, en analysant des cas concrets dans des contextes de vulnérabilité. Elle montre que l’accès et l’appropriation du droit dépendent de facteurs sociaux, économiques et politiques, et que le droit peut être un levier d’émancipation. En s’appuyant sur des enquêtes de terrain, elle met en lumière l’utilité du droit pour révéler des discriminations systémiques, comme dans le cas de travailleurs sans-papiers, et souligne l’importance de croiser droit et sciences sociales pour faire émerger de nouveaux concepts. - (1123): Marie Mercat-Bruns développe une approche du droit en action fondée sur la clinique juridique de Sciences Po, qui repose sur l’étude de cas concrets. Elle s’intéresse à la manière dont le droit est mobilisé et accessible dans des situations de vulnérabilité, et cherche à identifier ou prévenir les dénis de droit au-delà d’une lecture strictement doctrinale du rôle du juriste. - (1123): Marie Mercat-Bruns explique que les acteurs juridiques s'approprient plus ou moins le droit selon des circonstances politiques, économiques et sociologiques. Le droit en action est alors important car il permet d'anticiper les biais des juges et la circulation de l'information juridique. - (1123): Dans ses études de terrain auprès des femmes comme à Saint-Ouen, Marie Mercat-Bruns a remarqué qu'il y avait une place pour une conscientisation du droit comme un pouvoir, notamment pour les personnes en situation de vulnérabilité. - (1123): A partir de la fin des années 1970-1980, il y a eu un mouvement de critique du droit en France incitant à une vision plus contextuelle de l'accès au droit, illustrée par l'école de droit de Sciences Po. - (1123): Dans son livre "Les enjeux du contentieux de la lutte contre les discriminations", Marie Mercat-Bruns a tenté de comprendre les outils du droit pour lutter contre les discriminations. Elle prend l'exemple d'un contentieux lié à la discrimination systémique de personnes sans-papiers effectuant les tâches les plus dures sur un chantier. - (1123): Discrimination systémique mise en évidence grâce à l'observation du terrain et à l'utilisation des sciences sociales dans une action en justice. - (1123): Law and action : partir du terrain, observer les pratiques et produire de nouveaux concepts comme la discrimination systémique. - **De l’expérience vécue à l’action positive** (1507.944 - 1815.18): Marie Mercat-Bruns identifie quatre fondements à la lutte contre les discriminations : une approche gestionnaire, une perspective fondée sur les droits humains, la promotion de la liberté, et la correction des inégalités structurelles. Elle souligne que la manière dont on conçoit les discriminations influence les outils mobilisés pour les combattre. Critiquant l’inefficacité du principe d’égalité imposé de manière descendante, elle plaide pour une approche ancrée dans les expériences individuelles et les actions collectives. Elle insiste également sur l’importance d’une lecture interdisciplinaire du droit et sur la nécessité de réponses structurelles face aux discriminations systémiques. - (1507.944): Marie Mercat-Bruns estime que les discriminations peuvent avoir quatre fondements : gestionnaire, droits humains avec des discours sur le droit de la personne (Cour européenne des droits de l'homme), promotion de la liberté, et correction des inégalités structurelles. - (1507.944): La juriste explique que la vision des discriminations détermine le niveau d’ambition des outils mis en œuvre pour les combattre. - (1507.944): La démarche actuelle de Marie Mercat-Bruns consiste à identifier les obstacles apparemment neutres à l’inclusion professionnelle, en partant des expériences vécues par les individus, plutôt que de se focaliser uniquement sur la sanction des comportements discriminatoires a posteriori. - (1507.944): Marie Mercat-Bruns estime que le principe d’égalité, souvent imposé de manière descendante, reste peu opérationnel dans la pratique. Face à cette limite, elle s’intéresse aux actions collectives et aux tensions entre la nécessité de prouver les discriminations et la protection de la vie privée. - (1507.944): Les travaux interdisciplinaires sont fondamentaux en matière de discrimination. - (1507.944): Face à la discrimination systémique, il est essentiel de mettre en place des réponses structurelles, telles que des mesures d’action positive. Pourtant, comme le souligne Marie Mercat-Bruns, les juges peinent souvent à formuler de telles solutions dans le cadre du contentieux. - **Discriminations et inégalités : point de vue sociologique** (1818.758 - 2059.606): Émilie Biland-Curinier explique qu'elle emploie davantage le terme d'inégalité que celui de discrimination, car elle considère que le premier est plus large que le second. Elle explique qu'en sociologie, il y a discrimination quand il se joue des choses dans les rapports de domination entre un groupe majoritaire et un groupe minoritaire. - (1818.758): Émilie Biland-Curinier privilégie le terme "inégalités" plutôt que celui de "discriminations", car il permet d’englober des formes de discriminations plus diffuses ou invisibles. - (1818.758): La sociologue explique que la discrimination est au cœur du processus de production des groupes sociaux et des rapports de domination. - (1818.758): La discrimination peut aussi être comprise comme un mécanisme qui produit ou renforce des inégalités. Par exemple, si un bailleur refuse de louer un logement à une mère seule, cela contribue à accentuer la précarité déjà plus fréquente des familles monoparentales. - (1818.758): Enfin, la sociologie peut définir les discriminations comme la qualification d'inégalités perçues comme injustes. - (1818.758): Émilie Biland-Curinier étudie le droit de la famille au Chili, au Québec et en France. Elle a remarqué que les tribunaux argumentent plus facilement contre les discriminations entre enfants qu'entre adultes. - **Droit comparé et diversité des interprétations juridiques** (2060 - 2272.799): Marie Mercat-Bruns explique qu'il est très intéressant de regarder les normes internes des entreprises et voir que ces normes internes, par exemple de diversité, peuvent servir de moyens de défense dans des procès en discrimination. Elle explique que travailler avec des auteurs différents vous enrichit du point de vue de vos grilles de lecture, mais permet aussi d'identifier des phénomènes communs dans des pays qui ont quand même des cultures et des origines différentes. - (2060): Marie Mercat-Bruns souligne que le droit comparé a une fonction subversive, car il oblige à interroger la manière dont une question est traitée et à remonter à l’origine des normes. Il s’agit d’analyser leur construction culturelle, historique et sociologique pour en comprendre la portée et la fonction. - (2060): Les normes internes de diversité peuvent servir de moyens de défense dans des procès en discrimination. - (2060): Le droit comparé permet d'identifier des phénomènes communs dans des pays qui ont des cultures différentes. Il englobe le droit transnational et la circulation des concepts juridiques. - (2060): Un même concept juridique, comme la discrimination indirecte, est interprété différemment selon les pays. - **La comparaison internationale : exemples concrets** (2272.8 - 2600.98): Émilie Biland-Curinier explique que c'est parce qu'elle vivait au Québec, au moment où la Cour suprême du Canada entendait une cause relative aux droits économiques des couples non mariés, qu'elle a commencé à interroger le fait qu'en France, notre droit patrimonial soit encore largement structuré par l'institution du mariage. Elle explique que la comparaison internationale permet d'imaginer d'autres possibles et de nuancer les analyses. - (2272.8): Émilie Biland-Curinier considère que la comparaison internationale permet de dénaturaliser ce qui va de soi et d'imaginer d'autres possibles. - (2272.8): Le raisonnement comparatif est au cœur des sciences sociales comme du droit. C’est en découvrant les pratiques québécoises en matière de droit de la famille que Émilie Biland-Curinier a pu remettre en question ce qui semblait aller de soi en France. - (2272.8): La comparaison internationale permet de nuancer les analyses et d'interroger nos certitudes et nos pratiques, ce qui est nécessaire dans la recherche. - (2272.8): Les échanges de personnes et de normes jouent un rôle clé dans la comparaison, ce qui permet à Émilie Biland-Curinier d’analyser les interconnexions tout en prenant en compte l’importance de l’échelle nationale. - (2272.8): Émilie Biland-Curinier estime qu'il est important de travailler sur plusieurs contextes nationaux pour augmenter la validité des connaissances. - (2272.8): Les recherches comparatives sont exigeantes et demandent du temps (déplacement, relations). - (2272.8): La durée de la recherche est essentielle pour intégrer les évolutions sociales et politiques, mais elle est souvent compromise par la pression exercée pour publier rapidement. - **Le temps politique et le temps d'analyse de la production de la norme** (2610.003 - 2669.485): Marie Mercat-Bruns explique qu'il y a parfois des disparités entre le temps de commentaire, le temps de production d'une analyse, et le temps politique de production du droit. Elle explique qu'on peut utiliser cette tension comme justement une grille d'analyse des disparités et de l'incohérence de certaines productions de normes. - (2610.003): Marie Mercat-Bruns explique qu'il y a une disparité entre le temps politique et le temps d'analyse de la production de la norme. - (2610.003): La loi peut changer rapidement suite à un événement, comme un viol sur une personne de 11 ans, soulevant la question du consentement. - (2610.003): Les recherches sur l'histoire du consentement et le viol peuvent être décalées par rapport aux changements législatifs soudains. - **Les personnes LGBTI : le point de vue de Émilie Biland-Curinier** (2669 - 2990.568): Émilie Biland-Curinier explique comment son intérêt pour les questions LGBTI a émergé de ses travaux sur les séparations conjugales. Elle décrit un cas atypique impliquant des parents homosexuels et bisexuels, et explique comment cela l'a amenée à travailler sur les configurations familiales qui sortent du schéma majoritaire. Elle évoque les effets croisés du droit et de la famille sur le statut social des minorités de sexualité et de genre. - (2669): A la fin des années 2000, Émilie Biland-Curinier a commencé des recherches sur les séparations conjugales et observation de situations atypiques impliquant des parents homosexuels. - (2669): En 2017, Émilie Biland-Curinier décide de travailler sur les configurations familiales qui sortent du schéma hétérosexuel majoritaire. - (2669): La sociologue mène actuellement en 2025 ses recherches en France, au Québec et au Chili sur les transformations du statut social des minorités de sexualité et de genre. - (2669): La reconnaissance de configurations familiales non hétérosexuelles améliore le statut social de certains segments des minorités. - (2669): Les droits des minorités demeurent fragiles et menacés par des contre-mobilisations conservatrices. Émilie Biland-Curinier cherche à apporter la rigueur des sciences sociales sur des sujets controversés peu étudiés. - (2669): L'enjeu central des débats est la maternité et sa définition naturalisante qui limite la reconnaissance d'autres possibles. - **Les discriminations fondées sur l'orientation sexuelle : le point de vue de Marie Mercat-Bruns** (3002.145 - 3340.799): Marie Mercat-Bruns donne des exemples de son travail sur les discriminations envers les personnes LGBTI, en soulignant l'invisibilité de ces discriminations au travail. Elle évoque l'importance du coming out et les défis liés à l'articulation entre la légalité et la liberté. Elle présente des arrêts de justice qui mettent en exergue des situations d'exclusion et enrichissent la réflexion sur la discrimination. - (3002.145): Marie Mercat-Bruns souligne l'invisibilisation des discriminations liées à l'orientation sexuelle au travail, sauf en cas de harcèlement. - (3002.145): Le droit européen occupe une position de leader dans la lutte contre les discriminations, notamment à travers le concept "d’apparence de discrimination". Ce concept a été mobilisé dans une affaire où un sponsor d’un club de football avait tenu des propos homophobes, tandis que le responsable de l’équipe affirmait ne pas être concerné. - (3002.145): La Cour de justice exige des organisations qu'elles se distancient des commentaires homophobes individuels et promeuvent un environnement inclusif. - (3002.145): Marie Mercat-Bruns traite de l'articulation complexe entre la lutte contre la discrimination et la liberté contractuelle, illustrée par des cas de refus de prestation qui ne sont pas nécessairement liés à l'emploi. - (3002.145): Dans son arrêt Mousse du 9 janvier 2025, la Cour de justice a jugé que la collecte d'informations sur le sexe des acheteurs par la SNCF n'était pas objectivement nécessaire et pouvait conduire à des discriminations à l'encontre des personnes non-binaires et transgenres. --- ### Navigation pour IA - [Index de tous les contenus](https://sources.sciencespo.fr/llms.txt) - [Plan du site (Sitemap)](https://sources.sciencespo.fr/sitemap.xml) - [Retour à l'accueil](https://sources.sciencespo.fr/)